Блок M113

[Pardoner 2]

Господа, ищу ЖИВОЙ блок цилиндров M113 5.0 литров (не важно, M113.960, ...961, ...962 и т.п.), в сборе с поршневой и коленвалом, по вменяемой цене.
В идеале - без навесного, без масляных поддонов, без передней крышки и головок блока, без впускного и выпускных коллекторов, так как этого всего в достатке, а местами уже даже в избытке. Но готов рассматривать и другие варианты.
В виду того, что за последние три месяца было "вскрыто" 6 двигателей и ни одного живого блока не было найдено, то, разумеется, хотелось бы иметь возможность возврата, при наличии внутренних повреждений не совместимых с установкой.
Полезные советы и рекомендации также приветствуются.

[Stalker56 0]

117-й не подойдёт?

[Pardoner 2]

1 час назад, Stalker56 сказал:

117-й не подойдёт?

Нет, к сожалению 117-й не годится...

[Pardoner 2]

Пока поиски приторможу, ибо решился и отправил свой убитый блок на перегильзовку.

[IVladimir 43]

26 минут назад, Pardoner сказал:

ибо решился и отправил свой убитый блок на перегильзовку.

что плохо в перегильзовке.- технология или кривые руки.

[Pardoner 2]

10 минут назад, IVladimir сказал:

что плохо в перегильзовке.- технология или кривые руки.

Да, разумеется, определённые нюансы имеются, но это не так уж всё мрачно, если выбрана нормальная технологическая база, где технология уже отработана, а руки должны быть прямые.

[Garin 114]

Я гильзовал алюминиевый блок М116 (примерно то же, чтои М117) в прошлом году. В довольно авторитетном месте. Переругался - обплевался, по итогу один цилиндр мне перегильзовали. Если отбросить в сторону не слишком педантичное отношение мастеров к работе, то я обнаружил в этом вопросе принципиальную сложность. Все цилиндры мне законусили к низу на 2-3 сотых. Это при том, что суммарный зазор был оговорен в пределах 0,03-0,04. А на родных алюминиевых цилиндрах цифра с книге указана вообще в 16 тысячных. А законусили потому, что внизу гильз, там где хонинговочная головка должна выходить, у V-8 коренные постели блока сильно выступают. В результате хон в нижней части работал недостаточно, а отсюда - малый съем металла. Мотор я в итоге собрал, запустил, и он нормально работает. Только вот лежит у меня еще свой блок от М117, которому требуется такая же процедура. И исходя из имеющегося опыта я теперь совсем не тороплюсь это делать. И что делать, тоже не решил пока.

[Pardoner 2]

14 минуты назад, Garin сказал:

Я гильзовал алюминиевый блок М116 (примерно то же, чтои М117) в прошлом году. В довольно авторитетном месте. Переругался - обплевался, по итогу один цилиндр мне перегильзовали. Если отбросить в сторону не слишком педантичное отношение мастеров к работе, то я обнаружил в этом вопросе принципиальную сложность. Все цилиндры мне законусили к низу на 2-3 сотых. Это при том, что суммарный зазор был оговорен в пределах 0,03-0,04. А на родных алюминиевых цилиндрах цифра с книге указана вообще в 16 тысячных. А законусили потому, что внизу гильз, там где хонинговочная головка должна выходить, у V-8 коренные постели блока сильно выступают. В результате хон в нижней части работал недостаточно, а отсюда - малый съем металла. Мотор я в итоге собрал, запустил, и он нормально работает. Только вот лежит у меня еще свой блок от М117, которому требуется такая же процедура. И исходя из имеющегося опыта я теперь совсем не тороплюсь это делать. И что делать, тоже не решил пока.

Всё же буду надеяться, что всё будет нормально... Иного варианта для себя не вижу сейчас, поиски "живого" двигателя слишком затянулись, в общей сложности друг стоит с 16 июня, дольше ждать уже устал. Силами многих людей вскрыта просто уйма двигателей, в результате ничем полезным это не закончилось. А потому, посоветовавшись с грамотными людьми, я решился на гильзовку.

[serp 405]

в Гелиотеке в Химках лежит полностью двигатель 113. в 8ом цилиндре не было компрессии, заменен в сборе на 55. Забирай за 15 т.р.

[Pardoner 2]

4 минуты назад, serp сказал:

в Гелиотеке в Химках лежит полностью двигатель 113. в 8ом цилиндре не было компрессии, заменен в сборе на 55. Забирай за 15 т.р.

Да, я согласен, что цена неплохая, но есть большая вероятность, что очередной двигатель окажется ушатан, а мне очень надоело в траспортные туда-обратно ездить, забирать и возвращать двигатели. Да и вчера уже отправил блок, договорившись о перегильзовке. Но всё равно, спасибо.

[Garin 114]

19 часов назад, Pardoner сказал:

Всё же буду надеяться, что всё будет нормально... Иного варианта для себя не вижу сейчас, поиски "живого" двигателя слишком затянулись, в общей сложности друг стоит с 16 июня, дольше ждать уже устал. Силами многих людей вскрыта просто уйма двигателей, в результате ничем полезным это не закончилось. А потому, посоветовавшись с грамотными людьми, я решился на гильзовку.

Вообще, странно все это. У меня лежит как минимум 3 113-х мотора. Снятых с рабочих машин. С Геликов. И компрессия у них промерена. Когда я мотор продаю, то вызываю человека, который приезжает с приспособлением и осматривает стенки цилиндров через свечные отверстия. На сегодня, полагаю, человек не так уж и нужен. Теперь камеры для этого продаются. И стоят не так уж дорого. Но я не покупал пока. В моей же практике продажи моторов таким образом проблем не было. Просто хлам я на продажу не выставлял. Сомнительный мотор - в разбор его, и дальше, как правило, в алюминий. Но М113 я по 15 тысяч не торгую. И по 50-60 тоже, извините. Да и отсылать куда-то для вскрытия - в моем понимании, полное безумие. Алюминиевый мотор без крайней надобности вообще вскрывать противопоказано. Запросто может закончиться отправкой его в утиль. А уж если лезть - то в надлежащих условиях и при предельном внимании. Себе делал, случалось.

[IVladimir 43]

19 часов назад, Garin сказал:

Все цилиндры мне законусили к низу на 2-3 сотых

ближайший дорогой блок после гильзовки обязательно проверю на конус  с пристрастием . на свои моторы (дизеля) после гильзовки или расточки под ремонтный размер делал зазор 4 сотки. в гильзовке не вижу ни чего плохого. 

 

19 часов назад, Pardoner сказал:

на родных алюминиевых цилиндрах цифра с книге указана вообще в 16 тысячных.

такое как то не могу понять - предполагаю что с таким зазором при сборке  тяжело будет прокрутить мотор. про нагретый = боюсь представить  что будет . самое простое - двигатель будет глохнуть  или что еще хуже - сдернет с места гильзы.  интересны любые мнения и примеры из опыта.

[Garin 114]

5 часов назад, IVladimir сказал:

ближайший дорогой блок после гильзовки обязательно проверю на конус  с пристрастием . на свои моторы (дизеля) после гильзовки или расточки под ремонтный размер делал зазор 4 сотки. в гильзовке не вижу ни чего плохого. 

 

такое как то не могу понять - предполагаю что с таким зазором при сборке  тяжело будет прокрутить мотор. про нагретый = боюсь представить  что будет . самое простое - двигатель будет глохнуть  или что еще хуже - сдернет с места гильзы.  интересны любые мнения и примеры из опыта.

4 сотки - это то, что я от них хотел. Но по факту обнаружил, что они при всем желании не могут обеспечить конусность меньше 0,02. Для V-образника. Поэтому говорить о качественном результате вообще не приходится.

А что до 0,016 - это совсем другая история. У всех мерседесовских восьмерок начиная с 80 года блок выполнен алюминиевым, и цилиндры в алюминии же проточены. На поверхность наносится специальное покрытие Никосил. Делается это химическим или же механическим образом, в зависимости от технологии. Оно кремний-содержащее, и имеет очень высокую износоустойчивость. Для справки - толщина заводского слоя около 10 сотых. То есть, 0,1. И если износ цилиндра превышает эту величину - дальше "сырой люминь".

Сделано это для того, чтобы обеспечить поршню и цилиндру одинаковый коэффициент линейного расширения. А это для того, чтобы зазор цилиндр-поршень свести к минимуму (те самые 0,016). Смысл столь малого зазора - возможность сделать поршень существенно короче (ниже) поскольку при меньшем зазоре сокращается величина его переклада при проходе ВМТ и НМТ. В противном случае это обеспечивается его большей длиной. Ну а низкие поршни - более низкий блок, и весь двигатель в итоге. К тому же поршень получается легче.

При ремонте же гильзовкой мы вынуждены зазор в цилиндре увеличить. А это увеличит переклад, что потащит за собой преждевременный износ колец и т.д. То есть, с точки зрения конструкции мотора, путь это неправильный. К тому же, есть еще один момент. Любая пара трения (в данном случае - цилиндр-поршень) выполняется по принципу: одна деталь - твердый материал, другая деталь - мягкий материал. Причина - в процессе приработки после сборки или при возникновении дефекта при эксплуатации. Мягкая деталь прирабатывается к твердой. Если сделать "твердое-твердое" - может задрать или заклинить. А "мягкое-мягкое" - слипнется, как два куска пластилина. В обычном моторе с чугунными цилиндрами поршень делают алюминиевым. А в алюминиевых цилиндрах - что тогда, должны чугунные поршни быть? Нет конечно. Поршни алюминиевые. Но для соблюдения условия поршни мерседесовских восьмерок по поверхности трения покрывают железом. Гальваническим методом. Почему не сталью? Сталь - сплав. Электролизом не перенесешь. Поэтому железо. Видимо, достаточно твердое. В правоте данного утверждения нетрудно убедиться, если бросить поршень от М117 или М113 на улице под дождем. Он покроется ржавчиной. При том, что сам, конечно, алюминиевый. А вот когда мы такие поршни ставим в чугунные гильзы при гильзовке, то исходя из теории, ничего хорошего мы этим не делаем. Да, можно собрать, да, мотор будет работать. Но в принципе, по сути своей, этот путь - порочный.

[Pardoner 2]

29 минут назад, Garin сказал:

4 сотки - это то, что я от них хотел. Но по факту обнаружил, что они при всем желании не могут обеспечить конусность меньше 0,02. Для V-образника. Поэтому говорить о качественном результате вообще не приходится.

А что до 0,016 - это совсем другая история. У всех мерседесовских восьмерок начиная с 80 года блок выполнен алюминиевым, и цилиндры в алюминии же проточены. На поверхность наносится специальное покрытие Никосил. Делается это химическим или же механическим образом, в зависимости от технологии. Оно кремний-содержащее, и имеет очень высокую износоустойчивость. Для справки - толщина заводского слоя около 10 сотых. То есть, 0,1. И если износ цилиндра превышает эту величину - дальше "сырой люминь".

Сделано это для того, чтобы обеспечить поршню и цилиндру одинаковый коэффициент линейного расширения. А это для того, чтобы зазор цилиндр-поршень свести к минимуму (те самые 0,016). Смысл столь малого зазора - возможность сделать поршень существенно короче (ниже) поскольку при меньшем зазоре сокращается величина его переклада при проходе ВМТ и НМТ. В противном случае это обеспечивается его большей длиной. Ну а низкие поршни - более низкий блок, и весь двигатель в итоге. К тому же поршень получается легче.

При ремонте же гильзовкой мы вынуждены зазор в цилиндре увеличить. А это увеличит переклад, что потащит за собой преждевременный износ колец и т.д. То есть, с точки зрения конструкции мотора, путь это неправильный. К тому же, есть еще один момент. Любая пара трения (в данном случае - цилиндр-поршень) выполняется по принципу: одна деталь - твердый материал, другая деталь - мягкий материал. Причина - в процессе приработки после сборки или при возникновении дефекта при эксплуатации. Мягкая деталь прирабатывается к твердой. Если сделать "твердое-твердое" - может задрать или заклинить. А "мягкое-мягкое" - слипнется, как два куска пластилина. В обычном моторе с чугунными цилиндрами поршень делают алюминиевым. А в алюминиевых цилиндрах - что тогда, должны чугунные поршни быть? Нет конечно. Поршни алюминиевые. Но для соблюдения условия поршни мерседесовских восьмерок по поверхности трения покрывают железом. Гальваническим методом. Почему не сталью? Сталь - сплав. Электролизом не перенесешь. Поэтому железо. Видимо, достаточно твердое. В правоте данного утверждения нетрудно убедиться, если бросить поршень от М117 или М113 на улице под дождем. Он покроется ржавчиной. При том, что сам, конечно, алюминиевый. А вот когда мы такие поршни ставим в чугунные гильзы при гильзовке, то исходя из теории, ничего хорошего мы этим не делаем. Да, можно собрать, да, мотор будет работать. Но в принципе, по сути своей, этот путь - порочный.

При всём уважении, но никасил никогда в истории у мерседеса не использовался, в отличии от алюсила... Но и алюсил не наносится на поверхность, это сплав из которого целиком выполнены гильзы блока, а особенность его в том, что хон цилиндра вытравливается из заэвтактического сплава (перенасыщенного легирующим металлом, а именно кремнием), для того, чтобы кристалы кремния "выступали" наружу - под этим слоем кремния всё тот же алюсил.

Плюс ко всему, сам поршень, теоретически, не должен жёстко соприкасаться со стенками блока, для этого есть "масляный клин" и поршневые кольца. Технологии "железнения" поршней (двигатели «Мерседес-Бенц» серии М116, М117, М119, М120) использовались до того, как научились полимерные покрытия типа тефлона делать, на 112 и 113 моторах поршни не ржавеют, но они при этом достаточно твёрдые, для езды "в чугуне", много есть моторов которые уже по 5 лет и более катают после перегильзовки.

Изменено 1 декабря 2017 пользователем Pardoner

[Garin 114]

48 минут назад, Pardoner сказал:

При всём уважении, но никасил никогда в истории у мерседеса не использовался, в отличии от алюсила... Но и алюсил не наносится на поверхность, это сплав, а особенность его в том, что хон цилиндра вытравливается из заэвтактического сплава (перенасыщенного легирующим металлом, а именно кремнием), для того, чтобы кристалы кремния "выступали" наружу - под этим слоем кремния всё тот же алюсил.

Плюс ко всему, сам поршень, теоретически, не должен жёстко соприкасаться со стенками блока, для этого есть "масляный клин" и поршневые кольца. Технологии "железнения" поршней (двигатели «Мерседес-Бенц» серии М116, М117, М119, М120) использовались до того, как научились полимерные покрытия типа тефлона делать, на 112 и 113 моторах поршни не ржавеют, но они при этом достаточно твёрдые, для езды "в чугуне", много есть моторов которые уже по 5 лет и более катают после перегильзовки.

Да, соглашусь полностью. По части Никосила я теорию читал уже давненько. Значит, не помню детали. Но суть остается - поверхностное упрочнение. Насчет полимерного покрытия поршней М112-113 - любопытно. Но насколько оно хорошо будет по чугуну работать (в теории), я думаю, не скажет никто. Ну либо человек, хорошо себе представляющий свойства данного полимера. Полимер полимеру - рознь.

Что насчет масляного клина - не уверен, что по стенке гильзы он настолько стабилен, чтобы полностью исключать контакт. При переходе поршнем ВМТ нагрузка на стенку там о-го-го какая. Но даже если и пленка масляная обеспечена, никто не отменял режимов холодного пуска или кратковременной запредельной нагрузки. И вместо просто сухого трения с повышенным износом есть шанс получить задир.

Если 5 лет катают - это хорошо. Родные блоки, если в порядке с ними все, и по 20-30 лет катают. Но на такое рассчитывать в серьез в наших условиях не приходится.

[IVladimir 43]

9 часов назад, Garin сказал:

Родные блоки, если в порядке с ними все, и по 20-30 лет катают.

у наших моторов прошло примерно 20 лет.  мы выше  обсудили теорию и технологию производства алюминиевых блоков . и... пришло время в наших условиях  пытаемся гильзовать. вот и пытаюсь понять - что будет примерно правильно- о зазорах  . 1. алюм блок- гильза. 2. хон. 3. гильза-поршень.  так же нужно учитывать - маслянную пленку и маслянный насос(производительность). маслянные форсунки (под поршни)- это о дизеле.

[ян_ 561]

 Все прекрасно гильзуется и потом работает. Тем более такие "старички". Чугунина более "жирная" и более износоустойчивая, к тому же гильзы блок упрочняют. Подобрать поршня и кольца, которые должны быть под чугун другие, кольца то точно - шире.
Сейчас ремонтно гильзуют «Форд», «Тойота», «Хонда», «Мазда», «Нисан», «Сузуки», «Субару», «Мицубиси», «Вольво», «Ауди», «Фольксваген», «Опель» (да и весь «Дженерал Моторс»).
Мерсовские движки уже успешно гильзуют и они ходят хорошо, BMW-шные, Porsche даже ТУРБО версии.

Вот пара фоток ремонта М273.

[thunderguy 12]

Слежу на Youtube за каналом Ходос Авто. Сейчас у них в работе m113 под гильзовку ну а уж сколько никосиловых Ауди и всяких 2.0 bitrubo от мультванов они сделали и не сосчитать. Они считают что технология отработанная.

[Garin 114]

14 часа назад, IVladimir сказал:

у наших моторов прошло примерно 20 лет.  мы выше  обсудили теорию и технологию производства алюминиевых блоков . и... пришло время в наших условиях  пытаемся гильзовать. вот и пытаюсь понять - что будет примерно правильно- о зазорах  . 1. алюм блок- гильза. 2. хон. 3. гильза-поршень.  так же нужно учитывать - маслянную пленку и маслянный насос(производительность). маслянные форсунки (под поршни)- это о дизеле.

По зазору алюминиевый поршень-чугунная гильза приходится ориентироватся на этот параметр у моторов с такой исходной конструкцией и близкими размерами цилиндров. Что-то в районе 0,03-0,04 надо бы получить. Ну а дальше - вопрос возможностей соблюдения геометрии при гильзовке. В моем понимании, если мастерская не может выдержать эллипс-конус в диапазоне 1 сотки (в данном случае - плюс к диаметру поршня от 0,03 до 0,04), то это, мягко говоря, непорядок.

[IVladimir 43]

10 часов назад, Garin сказал:

если мастерская не может

это относится к - кривые руки. чаще всего при обработке металлов требуемый зазор выдерживают. но косячат на нанесении хона. 1. сам станок для хона - это произвольная штанга . 2 . не учитывают что хон добавляет размер и что еще хуже произвольно в разных местах цилиндра.

 

18 часов назад, ян_ сказал:

Мерсовские движки уже успешно гильзуют и они ходят хорошо, BMW-шные, Porsche даже ТУРБО версии.

доводилось и это делать. так же есть в наличии кодукторы(приспособы и тд) для гильзовки и расточки V-образных моторов.

Только что, IVladimir сказал:

кодукторы

н

[Леха 201]

Ну 113 чинить как то не разумно минимум, с Японии моторы с пробегом от 50 ткм и ценой от 50 тр которым ещё сотни три тысяч ходить как минимум, нормально обслуживать и главное масло съёмные колпачки вовремя менять и не будет задиров.

[Garin 114]

5 часов назад, IVladimir сказал:

это относится к - кривые руки. чаще всего при обработке металлов требуемый зазор выдерживают. но косячат на нанесении хона. 1. сам станок для хона - это произвольная штанга . 2 . не учитывают что хон добавляет размер и что еще хуже произвольно в разных местах цилиндра.

 

Вот с этой проблемой и столкнулся. В Москве не так-то много место, кто занимается гильзовкой V-образных блоков. Где-то 5-6 адресов я с ходу нашел, не больше. На словах, как обычно, все красиво. А на практике - поехал по рекомендации достаточно авторитетного для меня человека. Что получил в итоге - написано выше. Ну и после этого в еще одном "крутом" месте задал вопрос директору в приватной обстановке. Он ответил, что да, проблема такая есть. И результат, весьма вероятно, будет в районе тех же значений.

Кстати сказать, стоимость данной работы по городу колеблется в районе 7-8 тр за один цилиндр. Умножаем на 8 и делаем выводы.

Изменено 3 декабря 2017 пользователем Garin

[Bengamin 1]

привет.есть 113.962,снят с моей машины,было возгорание под капотом,мотор весь целый,катушки чуть поплавились,впуск целый,форсунки тоже(пробег был 280),поменял на 5,5,если есть интерес пишите,могу частями.

[Pardoner 2]

3 минуты назад, Bengamin сказал:

привет.есть 113.962,снят с моей машины,было возгорание под капотом,мотор весь целый,катушки чуть поплавились,впуск целый,форсунки тоже(пробег был 280),поменял на 5,5,если есть интерес пишите,могу частями.

Благодарю, но, как я уже сказал, мой блок уже уехал в Москву на перегильзовку. Так что пока поиски я притормозил.
С уважением.

[Олексий 200]

А ненужные блоки V 8 распродать на столики страждущим !