Zheka

606 турбо + МКПП (небольшой лайфхак)

Рекомендованные сообщения

Zheka

Всем привет!

В общем решил поделиться приобретенным опытом.

Поставил я пару лет назад 606 мотор с ручной коробкой. В общем, когда наконец-таки разобрался со сцеплением, оказалось, что (в принципе было и прогнозируемо)  этот мотор не предназначен для передвижения на ручной коробке.

Т.е. передвижение-то есть, а езды нифига нет нормальной.

Самый главный косяк заключается в том, что мотор нормально едет в диапазоне 2000-3800. Собственно под эти обороты заточен автомат и передаточные числа.

А до 1800-1900об  606 мотор - обычный атмосферник, который ни хрена не едет. Втыкаешь передачу, жмешь на педаль и ждешь. Сначала валит черный дым, потом он проходит, потом ждешь, ждешь, обороты еле-еле набираются до 1700-1800, потом резкий пинок до 3500-3600, потом мотор душится и опять не едет.

В общем надоело мне страдать от этого. И воткнул я турбину от 613 мотора с геометрией. 

пришлось мастерячить адаптер, переделывать выхлоп и слив масла. Трубку подачи оставил штатную.

И вот оно счастье.

Теперь ровная тяга от 1500 до 4500 (на 1500 уже 0,7 дует). 

При малом газе турбину можно вообще не трогать и, например, по трассе фигачить вообще без наддува. Педаль при этом давить надо меньше, чем с постоянно закрытой калиткой и работающей штатной турбиной (наддув был 0,3-0,4, стал 0). 

Управление турбиной пока сделано от положения газа и от наддува.

Но надо делать еще корректировку по оборотам, так как при одном и том же положении педали на низах надо закрывать геометрию, а на верхах открывать. 

Динамики ощутимо прибавилось, расход либо так же, либо на поллитра меньше (сейчас 12 в смешанном), но это не точно. 

 

613.jpg

Изменено пользователем Zheka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Алексей братск

Воздухан где стоит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
iveco77
5 часов назад, Zheka сказал:

Всем привет!

В общем решил поделиться приобретенным опытом.

Поставил я пару лет назад 606 мотор с ручной коробкой. В общем, когда наконец-таки разобрался со сцеплением, оказалось, что (в принципе было и прогнозируемо)  этот мотор не предназначен для передвижения на ручной коробке.

Т.е. передвижение-то есть, а езды нифига нет нормальной.

Самый главный косяк заключается в том, что мотор нормально едет в диапазоне 2000-3800. Собственно под эти обороты заточен автомат и передаточные числа.

А до 1800-1900об  606 мотор - обычный атмосферник, который ни хрена не едет. Втыкаешь передачу, жмешь на педаль и ждешь. Сначала валит черный дым, потом он проходит, потом ждешь, ждешь, обороты еле-еле набираются до 1700-1800, потом резкий пинок до 3500-3600, потом мотор душится и опять не едет.

В общем надоело мне страдать от этого. И воткнул я турбину от 613 мотора с геометрией. 

пришлось мастерячить адаптер, переделывать выхлоп и слив масла. Трубку подачи оставил штатную.

И вот оно счастье.

Теперь ровная тяга от 1500 до 4500 (на 1500 уже 0,7 дует). 

При малом газе турбину можно вообще не трогать и, например, по трассе фигачить вообще без наддува. Педаль при этом давить надо меньше, чем с постоянно закрытой калиткой и работающей штатной турбиной (наддув был 0,3-0,4, стал 0). 

Управление турбиной пока сделано от положения газа и от наддува.

Но надо делать еще корректировку по оборотам, так как при одном и том же положении педали на низах надо закрывать геометрию, а на верхах открывать. 

Динамики ощутимо прибавилось, расход либо так же, либо на поллитра меньше (сейчас 12 в смешанном), но это не точно. 

 

613.jpg

Щас тебе знатоки скажут что 12 не может быть. Только 20 и точка. Потому что они знают.

А если геометрию только от оборотов сделать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Алексей братск

Помню эту переписку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Artem

Какой привод управления геометрией? Что её физически дёргает

Очень интересная тема, Опиши подробнее подключение управления геометрией

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Олексий
43 минуты назад, Artem сказал:

Какой привод управления геометрией? Что её физически дёргает

Очень интересная тема, Опиши подробнее подключение управления геометрией

Тоже интересно на будущее . На Олд Мерине целая тема на эту тему - турбинный вопрос , но там все у народа пришло к контроллеру опять же . А я электронику всю эту ненавижу , так что интересен альтернативный выриант .
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zheka
5 часов назад, Алексей братск сказал:

Воздухан где стоит?

воздухан сверху

5 часов назад, iveco77 сказал:

Щас тебе знатоки скажут что 12 не может быть. Только 20 и точка. Потому что они знают.

А если геометрию только от оборотов сделать?

12 - это у меня еще резина большая, километры длинные. Так-то еще меньше...)) а на атмосфернике 603 с автоматом и все 17 хавал за будь здоров

От оборотов не пробовал. Магнит на педаль поставить и датчик к полу прикрутить - 2 минуты. Но обороты обязательно буду привязывать.

46 минут назад, Олексий сказал:

Тоже интересно на будущее . На Олд Мерине целая тема на эту тему - турбинный вопрос , но там все у народа пришло к контроллеру опять же . А я электронику всю эту ненавижу , так что интересен альтернативный выриант .
 

так это и есть моя тема на олдмерине, в смысле что в результате получилось. Тоже боялся всей этой электроники поначалу, потом разобрался - ничего сложного. А ардуинка норм работает не глючит пока.

 

1 час назад, Artem сказал:

Какой привод управления геометрией? Что её физически дёргает

Очень интересная тема, Опиши подробнее подключение управления геометрией

турбинку дергает штатный вакуумный клапан управления турбиной. Он управляется напряжением от полевого транзистора, а тот ардуинкой. Входные сигналы на ардуину - положение педали газа (магнит под педалью) и данные с цифрового датчика наддува, чтобы передув срезать.

Логика такая: нажимаем педаль - разворачиваем геометрию идет наддув, чем больше нажимаем, тем сильнее разворачиваем. как только наддув равняется макисмально допустимому, отпускаем геометрию - наддув падает. Опытным путем поставил 1.2-1.3. Если ставить больше - начинает сильно тупить после 3000об.

Поэтому и хочу добавить датчик оборотов, чтобы после 3000, 4000, снижать допустимый наддув.

Ставил наддув 0,9 - после 4000 вообще ракета, но на низах хуже прет.

По уму еще нужно датчик на сам шток геометрии прилепить, тогда вообще всё железобетонно будет.

20190323_101749.jpg

Изменено пользователем Zheka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Artem

Ардуина это что? Маркировка транзистора какая?  Магнит под педалью чем считывается его положение? Датчик давления наддува штатный от 606?

Схему бы принципиальную

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zheka
23 минуты назад, Artem сказал:

Ардуина это что? Маркировка транзистора какая?  Магнит под педалью чем считывается его положение? Датчик давления наддува штатный от 606?

Схему бы принципиальную

ардуино нано - обучающая электроника из детского конструктора )), шилд расширения, чтобы провода удобней втыкать, дисплей простенький 2х строчный, датчик давления универсальный 0-30psi вроде, магнит, к нему аналоговый датчик магнитного поля и транзистор с обвязкой с радиатором, последний обязательно (потребляемая мощность клапана 2А). Маркировки сфоткаю, но тупо всё самое дешевое (себестоимость всей системы управления - 2тр).

магнит купил на рынке, остальное всё с алиэкспресса

это на этапе настройки. Турбина еще в салоне ))

Изменено пользователем Zheka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Artem

Схему хоть карандашом на бумаге изобрази пожалуйста

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
nikola460
8 часов назад, iveco77 сказал:

Щас тебе знатоки скажут что 12 не может быть. Только 20 и точка. Потому что они знают.

 

Ну раз у тебя свербит, отвечу. Про расход в 18 -20л в городе писалось про стоковый 606 с акпп. Данные эти взяты не с потолка , а от моих хороших  знакомых, ездящих на 300ТД по 10 лет. Потому что они знают, да, верно. Не ты ли хаял механику тут недавно? У ТС машина на мех кпп. Чего ты тут не воняешь? Не ты ли спорил со мной, что стоковый 606 мощнее на низах того же 350ТД, основываясь на каких-то таблицах, никогда лично не попробовав 350й ? Вот человек пишет, что на сток турбине до 2000об.  606 тухляк полный. И не только он про это говорил. Ставили уже люди 606 вместо 350го,на трансмиссию 350ТД соответственно, в том числе и на мкпп, жаловались на слабую тягу на низах. Не ты ли твердил тут, что на 606 нельзя ездить больше 2500об? А у него как раз с этих оборотов и начинается тяга, на стоке. Так что заканчивай передёргивать и корчить из себя чего-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
iveco77
3 часа назад, nikola460 сказал:

Ну раз у тебя свербит, отвечу. Про расход в 18 -20л в городе писалось про стоковый 606 с акпп. Данные эти взяты не с потолка , а от моих хороших  знакомых, ездящих на 300ТД по 10 лет. Потому что они знают, да, верно. Не ты ли хаял механику тут недавно? У ТС машина на мех кпп. Чего ты тут не воняешь? Не ты ли спорил со мной, что стоковый 606 мощнее на низах того же 350ТД, основываясь на каких-то таблицах, никогда лично не попробовав 350й ? Вот человек пишет, что на сток турбине до 2000об.  606 тухляк полный. И не только он про это говорил. Ставили уже люди 606 вместо 350го,на трансмиссию 350ТД соответственно, в том числе и на мкпп, жаловались на слабую тягу на низах. Не ты ли твердил тут, что на 606 нельзя ездить больше 2500об? А у него как раз с этих оборотов и начинается тяга, на стоке. Так что заканчивай передёргивать и корчить из себя чего-то.

Я сам езжу на 606. И на электронном,и на механическом.И товарищ ездит. А ещё один на 350тд. МКПП я ненавижу.да. Только я понимаю смысл разговора и участвую исключительно в обсуждении темы разговора. Мы говорим,главным образом,про турбину и её управление. Коснулись про расход и динамику. Где ты здесь прочитал про кпп??? И ещё,простой вопрос. Если чел даже не может улавливать суть разговора,он разве может что-то вменяемо понимать и объяснять? Вот я о чём. Да и перекрикивать крикунов никогда желания не было.

6 часов назад, Zheka сказал:

воздухан сверху

12 - это у меня еще резина большая, километры длинные. Так-то еще меньше...)) а на атмосфернике 603 с автоматом и все 17 хавал за будь здоров

От оборотов не пробовал. Магнит на педаль поставить и датчик к полу прикрутить - 2 минуты. Но обороты обязательно буду привязывать.

так это и есть моя тема на олдмерине, в смысле что в результате получилось. Тоже боялся всей этой электроники поначалу, потом разобрался - ничего сложного. А ардуинка норм работает не глючит пока.

 

турбинку дергает штатный вакуумный клапан управления турбиной. Он управляется напряжением от полевого транзистора, а тот ардуинкой. Входные сигналы на ардуину - положение педали газа (магнит под педалью) и данные с цифрового датчика наддува, чтобы передув срезать.

Логика такая: нажимаем педаль - разворачиваем геометрию идет наддув, чем больше нажимаем, тем сильнее разворачиваем. как только наддув равняется макисмально допустимому, отпускаем геометрию - наддув падает. Опытным путем поставил 1.2-1.3. Если ставить больше - начинает сильно тупить после 3000об.

Поэтому и хочу добавить датчик оборотов, чтобы после 3000, 4000, снижать допустимый наддув.

Ставил наддув 0,9 - после 4000 вообще ракета, но на низах хуже прет.

По уму еще нужно датчик на сам шток геометрии прилепить, тогда вообще всё железобетонно будет.

20190323_101749.jpg

Но это ж опять всё электроника.... А как он едет вообще без геометрии? Насколько я знаю алгоритм работы таких турбин,то на холостых должно быть максимальное дутьё? А если его как-то попроще сбросить? Тема реально актуальная.Потому что родную турбину только в оригинале нашёл. И всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Artem

В кои веки появилась по настоящему интересная и актуальная тема, а не тупое обсасвание того что все и так знают, очень прошу, не засерайте её вашими никому не нужным спорами, от которых всё равно ничего не изменится. Вообще пофиг сколько у вас и у ваших бабушек расход топлива и тд, интересно только управление  геометрией 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zheka

Ок. давайте сначала разберемся с логикой управления, потом забацаю схемку с маркировкой.

Итак. Логика в том, что количество воздуха, а по нашему степень наддува должно соответствовать количеству подаваемого топлива. Это самое главное условие.

Если будет мало воздуха - будет несгоревшее топливо, черный дым. (но тут нас спасает турбокорректор, у кого он есть)

Если попытаться сделать много воздуха  при малом количестве топлива - мотор будет плохо набирать обороты, т.е. значительная часть  энергия сгревшего топлива пойдет на то, чтобы пропихнуть газы через узкое сопло геометрии. 

Я пробовал и убирать наддув совсем и делать много, т.е. закрывать геометрию (Если на холостых закрыть геометрию - ему совсем плохо становится, даже обороты падают). 

Например, если закрыть геометрию и двигаясь скажем 25 км/ч на 3 передаче (900об/мин) нажать в пол происходит следующее.

Сначала ничего не происходит )), т.к. всё равное есть некоторая турбояма

Потом где-то с 1000об начинает слабо расти давление, едет примерно как атмосферник, только нет характерного кивка

на 1100 - 0,2 

на 1200 - 0,3

на 1300 - 0,5 начало тянуть

на 1500 - 0,7 уже потащило

на 1600 - 0,9 вжимает

на 1900 - 1,2 летим

на 2500 - 1,4 тянет, но явно хуже

на 3000 - 1,6 начал реветь-рычать, тянет еще хуже

дальше нет смысла топить, а то оторвет чего-нибудь ))

Т.е. ездить с закрытой геометрией неправильно, надо дать мотору дышать.

В общем пришел к выводу что начинать прикрывать геометрию надо где-то после 10-12% положения газа (100% - педаль в пол).

Т.е. едем 80 км - 2000 об/мин положение педали 12% - геометрия открыта. Мотор работает как атмосферник, турбина ему не нужна. Если при этом начинать закрывать геометрию, то для движения с постоянной скоростью надо будет увеличивать количеств топлива. Другими словами, можно ехать 80 км/ч и с наддувом 0,5, но положение педали газа будет 15-17%. Получаем перерасход.

Та же логика если педаль нажата больше. Например - педаль в пол. Подается топливо - ему соответствует количество воздуха (наддув) или положение геометрии. Опытным путем нашел, что для средних оборотов педаль в пол для моего ТНВД - это где-то 1.2-1.3 бара. Если делать больше, то разгоняется медленнее (см. выше). Например, при наддуве 1,6-1,8 разгоняется как с наддувом 0,4-0,5, и при этом рычит и греется (рычит очень страшно).

В общем, каждому положению педали газа соответствует определенное положение геометрии. 

Это так в первом приближении.

Далее.

Чтобы минимизировать турбояму, делаем так: при нажатии педали газа геометрию разворачиваем чуть больше чем надо, потом при достижении целевого наддува (1.2-1.3) приоткрываем, чтобы не было передува. Т.е. добавляем ограничение по наддуву. Получается своего рода  перепускной клапан.

Далее замечаем, что для одного и того же положения педали газа в зависимости от оборотов необходимый для оптимального разгона наддув величина переменная.

Т.е. если при педали в пол 1,2 бара на 2000об мало, на 2500-3500 как раз, то свыше 3500 наддув надо убирать до 1,0 и еще меньше - до 0,8 к 4500об. Иначе тупит и не едет.

В качестве эксперимента сделал наддув 0,8 - так выстреливает вообще как бензинка до 5000об, но явно подтупливает на низах.

В результате, добавляется корректировка положения геометрии (необходимого наддува) от оборотов.

Таким образом, под конкретный ТНВД нужно делать карту значений необходимого наддува в зависимости от положения рейки и оборотов. Ну и ставить контрольный ограничитель геометрии по передуву.

Возможно можно сделать проще, но пока не придумал.

 

А электроники бояться не надо, особенно, когда она простая, новая и стоит 2 рубля.

Изменено пользователем Zheka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Штиль

Евгений,если глянуть на 3д график надува,разложив любую прошивку в редакторе,то зависимостей там,не одна и не две,а значительно больше,поэтому вязать к одному параметру,100% hрезультат получить не получится

управление VGT вакуумом,само по себе несет задержки,а следовательно турбояму,появились сейчас контроллеры для Hellовских сервоприводов,там картинка будет интересней

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zheka
Только что, Штиль сказал:

Евгений,если глянуть на 3д график надува,разложив любую прошивку в редакторе,то зависимостей там,не одна и не две,а значительно больше,поэтому вязать к одному параметру,100% hрезультат получить не получится

управление VGT вакуумом,само по себе несет задержки,а следовательно турбояму,появились сейчас контроллеры для Hellовских сервоприводов,там картинка будет интересней

можешь сюда  график прошивки скинуть?

задержку по вакууму я оценивал. Это где-то 0,3-0,4с если полное перемещение штока. Можно немного скомпенсировать программно за счет учета скорости нажатия педали. 

 

по параметрам согласен. Но возможности пока нет всё учесть, а ездить хочется. Тем более по двум параметрам результат уже неплохой. Во всяком случае заметно лучше, чем со штатной турбиной.

Изменено пользователем Zheka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Штиль

ход тяги не должен быть более 11 мм

графиков в сети полно,найду скину

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zheka

нашел такую вот картинку. вроде как 613 мотор - сток

1650190597_613.thumb.jpg.74fb3d99fb7866f5d1e95ea697335f7c.jpg

но, она не имеет привязки к оборотам двигателя. Хотелось бы зависимость величины максимального наддува от оборотов.

Изменено пользователем Zheka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Штиль

в электронных системах управления,основная привязка идет к запрашиваему кр,моменту,а уже от него пошло дальше,на подачу,надув,опережение и тд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
HAMMER570

Я так понимаю, что разговор о 606 без блока управления, полностью механический тнвд?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
RANGER379

подтверждаю, оригинальный г300 с 606 в городе уверенно хавает 20л, при том что город равнинный и не загруженный. мотор работает прекрасно, менялось уже все что только можно.

и да так же чахло пока на буст не выйдет. большие колеса в большой каке просто не может с места скрутить... чуть тронулся(если все таки смог) и пошло валево.

имеется турба с 612.. но че то смотрю на все это... сложно...

там же(турба с мл) стоит такой же клапан актуатор, болт он если турбу перекрутить, не поедет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Алексей братск

На своих двух 606 такой расход никогда не видел.20 литров,ну 18 если тапочек не давить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
iveco77
17 часов назад, Zheka сказал:

 

В качестве эксперимента сделал наддув 0,8 - так выстреливает вообще как бензинка до 5000об, но явно подтупливает на низах.

 

 

 

Т.е. 0,8 на постоянку выставлял? Или просто максимум ограничивал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
iveco77

Кстати,алгоритм работы турбы 606 тоже Примерно таков же. на нём с помощью транссюдеров пытались регулировать наддув,нужный именно в данный момент. Попытка на простой турбине изобразить нечто изменяемое. Так вот. Манометр,подсоединённый в вакуум управления,показал,что процентов 80 времени он обычный атмосферник. Турбина открывается очень ограниченое время,и на строго необходимую величину. Стоит перестать давить на газ-атмосферник. Плавное нажатие-атмосферник.  Думаю,алгоритм тот же самый. Только исполнительные механизмы не развиты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Олексий

Ну чтоб убрать передув и тупость при оборотах больше 3500 - может просто воткнуть клапан сброса в атмосферу как на бензинках заряженных ( Блоу офф или антипомпажный , как он там правильно называется ) . Все равно ездим на таких оборотах недолго , наверно только при разгонах / обгонах ? Пусть пшикает .

Вообще - есть в дизеляках какоето понятие вроде бедная / богатая смесь ? Как температурный режим от этого зависит ( перегрев может при передуве и как бы бедной получается смеси ? ) ?

И вообще , если . получается что на больших оборотах турба передувает - то может тупо поставить турбину поменьше ? Чтоб снизу быстрее раскручивалась , а на оборотах побольше ее и так хватит ? Машины то вроде не для драга O.o . Вроде Холсет 211 советовали поменьше , чтоб лучше снизу ехало - есть у кого опыт установки таких ? Сколько она дует на том же 603 ем или 606м  на каких примерно оборотах ? Опять же - топлива нет , выхлопных нет - турба не дует ... хоть какая .
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.